Strona główna O nas Kwartalniki Rozmowy Sylwetki Słownik Archiwalia Publikacje Wydawnictwa Kontakt
ul. Piłsudskiego 27,
31-111 Kraków
info@cracovia-leopolis.pl

Facebook

ROZMOWY

Wszystkie | 1995 | 1996 | 1997 | 1998 | 1999 | 2000 | 2001 | 2002 | 2003 | 2004 | 2005 | 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017
Sortuj alfabetycznie | Sortuj numerami

Z profesorem Stanisławem Sławomirem Nicieją rozmawia Janusz M. Paluch

[2/2001]

Napisanymi przez siebie książkami jest Pan Rektor kojarzony ze Lwowem. Jednak obowiązki wynikające z tytułu kierowania Uniwersytetem Opolskim wiążą Pana z Opolem. Czy nie tęskni Pan do Kresów, do Lwowa, gdzie ludzie pamiętają i na każdym kroku jakże miło Pana wspominają?
Temat lwowski do tej pory jest dominującym wątkiem mojej twórczości. Teraz na pewien czas zaniechałem go, ale jest to na zasadzie płodozmianu... Dobrze jest, aby na polu, na którym siało się pszenicę, przez pewien czas wzrastało okopowe. To uwrażliwia i poprawia wydajność. Stałem się niewolnikiem pracy menedżerskiej. Dzisiaj zmieniła się rola rektora na uczelni wyższej. Kiedyś rektor spełniał rolę celebransa: inauguracja roku akademickiego, prowadzenie obrad senatu, kolegium rektorskiego, polityka kadrowa, reprezentacja uczelni etc. Dzisiaj jednocześnie musi być szefem przedsiębiorstwa. To od niego w dużym stopniu zależy rozwój lub regres uczelni. On podejmuje decyzje, które mogą spowodować np. zadłużenie i doprowadzić uczelnię nawet do bankructwa. Przy wolnym rynku nie ma już tego, że jakiś uniwersytet ma przypisaną na zawsze określoną renomę. Nawet znamienita uczelnia, gdyby znalazła się w rękach człowieka niefrasobliwego, wtedy nie pomoże tradycja, wielki szyld, znamienite nazwiska, będzie obniżać swe loty.
Ten okres, w którym zająłem się pracą organizacyjną, pracą budowania Uniwersytetu Opolskiego, głównie jego infrastruktury materialnej, wiele mnie nauczył. Oczywiście moja praca obecnie to nie tylko administrowanie i organizowanie, ale również historyczne penetracje. Przebudowując dawny klasztor dominikański z 1294 r., jedną z najstarszych budowli w Opolu, na przyszły rektorat, poznaję jego fascynującą historię. Przy tej okazji powstaje książka, która pokaże historię tzw. opolskiego Akropolu. To niezwykłe miejsce. Jego centrum zajmował właśnie klasztor, w którym po sekularyzacji w 1810 roku znajdował się najlepszy na Śląsku szpital. Obok jest piękny kościół, budynek dawnego gimnazjum, w którym uczył się Jan Kasprowicz, klasztor SS Notre Dame, muzeum – kiedyś szkoła jezuicka. Jak głosi legenda na tym wzgórzu w 984 r. głosił kazania św. Wojciech. Przy kościele istnieje kaplica jemu poświęcona, a szpital nosił jego imię – Sankt Adalbert Hospital.
Ta przygoda z Uniwersytetem Opolskim potrwa jeszcze dwa lata. I wtedy wrócę do tematów związanych ze Lwowem. Tym bardziej, że od ośmiu lat odbudowuję w pobliżu Brzegu stary dworek, w którym osiądę. Pisanie książek wymaga bowiem ciszy, spokoju, kontemplacji. Nie tego nerwowego rytmu, w którym obecnie tkwię. Tęsknię za takim spokojem, ciszą... Na pewno napiszę książkę „Lwów w kulturze europejskiej”. Chciałbym pokazać Lwów na przestrzeni dziejów. Podobnie jak zrobił Norman Davies w swej książce „Europa”, ukazując na przykładzie Lwowa zmiany administracji w Europie Środkowej. Miasto bowiem trwało, a zmieniały się tylko administracje. Nazywało się Lwów, Lemberg, Lwow, Lviv... Chciałbym pokazać, jak walczono o to miasto. Spór o Lwów trwa przecież wieki. I pewnie jest nie do rozstrzygnięcia. Spór Polaków i Ukraińców o Lwów jest sporem matki z ojcem, czyje jest dziecko. Mogą sobie wydzierać prawa do dziecka, ale obie relacje zaważyły nad jego kształtem. Oczywiście i sąsiedzi mieli swój udział w kształtowaniu miasta. Nie można zapominać o Żydach, Ormianach i Niemcach, którzy odegrali tam piękną rolę. W przyszłości chciałbym też szerzej zająć się historią Żydów lwowskich. To jest pasjonujący temat, do którego źródła dość skutecznie zostały unicestwione przez II wojnę światową. Może nawet bardziej okrutnie, niż działo się to w Warszawie. Ich lwowskiej historii do dzisiaj nikt jeszcze nie opisał. A przecież tyle indywidualności ta nacja miała we Lwowie...


Między innymi Mariana Hemara.
Tak. Ale przecież wielcy antykwariusze lwowscy, choćby Iglowie z ulicy Batorego, znakomici przemysłowcy, jak Rickerowie. Przecież to jest interesujące ze względu na współczesność Polski! Pracując nad historią Cmentarza Łyczakowskiego, robiłem też wypisy nekrologów żydowskich rodów: Sprecherów, Sommerfeldów, Reisów i in. Kto dzisiaj wie, że znakomita aktorka Ryszarda Hanin była jedyną córką wybitnego kupca lwowskiego Ignacego Hana?! A biografia Mariana Hemara to jedna z najbliższych książek, jaka mi się marzy. Będzie to rzecz o Hemarze, wielkim bardzie Lwowa, człowieku, który kochał to miasto i niezwykle pięknie o nim pisał. Te wiersze do dzisiaj są wznawiane i przez lata zachowują świeżość, nadal wzruszają. Są ponadczasowe, w przeciwieństwie do jego twórczości kabaretowej, antykomunistycznej, która zwietrzała. Pokolenia wkraczające w dorosłość po 1989 roku nie patrzą już na poruszane w nich problemy z taką ostrością. Zresztą kto dzisiaj pamięta o jakimś Woroszyłowie, Malenkowie czy Gromyce? Teraz, przy publikacji tych wierszy trzeba by je obudować dużą ilością przypisów. Mogłoby się okazać, iż jest ich więcej niż samego tekstu poetyckiego!
Chciałbym przypomnieć najpiękniejsze wiersze Hemara, to co zrobił w kabarecie lirycznym, to co zrobił dla polskiej piosenki będąc jeszcze w kraju. Przebywając w Londynie i przyjaźniąc się z panią Władą Majewską, strażnikiem Hemarowskiego dorobku twórczego, zgromadziłem dość obszerny materiał – również ikonograficzny do książki o Hemarze. Nie będzie to duża książka, ale w przypadku tej postaci na pewno ciekawa.

Książkę, którą przed kilkoma laty wydała krakowska Krajowa Agencja Wydawnicza z Pana wstępem, można zatem traktować jako preludium do poważniejszego przedsięwzięcia poświęconego Hemarowi. Szkoda, że nie udało się Panu wydać jej w roku 100. rocznicy urodzin Mariana Hemara.
W pewnym sensie tak. Moment ukazania się tamtej książki zbiegł się z rozpoczęciem przeze mnie budowy uniwersytetu w Opolu. I proszę mi wierzyć, na niewiele mam czas. A jubileusz Hemara... O nim trzeba pamiętać zawsze, niezależnie od jubileuszu. Zresztą, nie przykładam większej wagi do magii cyfr.
Stanisław Nicieja (z prawej) i Zbigniew Chrzanowski (Teatr Lwowski)


Będąc w Londynie, fascynując się twórczością Hemara, musiał Pan Rektor odwiedzić też miejsca z nim związane.
Tak. Włada Majewska pokazała mi wszystkie te miejsca. Byłem w Ognisku Polskim i słynnej restauracji Dakisa na Kensingtonie oraz w Dorming, gdzie mieszkał i jest pochowany na miejscowym cmentarzu. Odwiedziłem dom, w którym mieszkał i tworzył. To fascynująca i dramatyczna postać! Hemar urodził się we Lwowie. Tam nasiąkał atmosferą śpiewającego miasta do 20 roku życia. Potem przeniósł się do Warszawy. Związał się ze skamandrytami, pisał dla „Qui pro quo”, „Czarnego Kota”. Powszechnie znany, lubiany i szanowany twórca. Pisał z „fajerem”, „biglem”. Jego wielką miłością była Modzelewska. Bardzo przeżywał, gdy go porzuciła. Wybuch wojny zabiera mu wszystko. Zabiera mu dom, publiczność. Musi uciekać. Kończy się gehenna człowieka ściganego, zaczyna tragedia nostalgii do ukochanego kraju. Trzeba zdać sobie sprawę, że na czas wojny przypadł jego największy rozkwit twórczy. Hemar uciekał z Warszawy. Niemcy mieli go na swojej „czarnej liście”. Przecież to on napisał słynną piosenkę „Wąsik, ach ten wąsik”, która była szyderstwem z Hitlera. Śpiewał ją Ludwik Sempoliński. Ambasada niemiecka protestowała. Domagali się wyłączenia tej piosenki z repertuaru kabaretu. Jak oni to przeżywali, jak ich to bolało!
Hemar, uciekając przed Niemcami, nie mógł zabrać swojej ukochanej matki, a jadąc na Zaleszczyki miał w samochodzie wolne miejsce. Matka ginie w getcie. Znane są jego listy pełne rozpaczy. Jego matka nazywała się z domu Lem. Hemar korespondował z Samuelem Lemem, ojcem Stanisława Lema. Samuel opisuje mu historię aresztowania matki przez Niemców. O tych listach rozmawiałem ze Stanisławem Lemem. Był zaskoczony, że mam listy jego ojca do Mariana Hemara. Później była wiara Hemara w wybuch III wojny światowej i nadzieja, że wrócą do Polski, do Lwowa. Hemar przeraźliwie przeżywa powroty różnych bliskich mu osób do Polski. Nie potrafił wybaczyć powrotu Szczepkowi. Tońko do końca został na emigracji. Wstrząsający jest tekst o przyjacielu – Julianie Tuwimie, pełen goryczy i nienawiści. Podobnie traktuje Jana Brzechwę, Kiepurę... Jest wiele niesamowitych wątków, które nakreślę w książce o nim.

Brak zainteresowania szeroko pojętą kulturą w naszym kraju przenosi się zapewne i na naszą współczesną – ekonomiczną emigrację. Zastanawiam się, czy jego nazwisko tym, którzy do Londynu przybyli w ostatnich czasach, coś jeszcze mówi?
Rzeczywiście emigracja tzw. solidarnościowa nie interesuje się kulturą. Nie jest nastawiona na obronę polskości. Wojenna emigracja żyła w swoistym getcie, skupiając się wokół Instytutu Polskiego. To oni tworzyli ten specyficzny klimat polskości nad Tamizą. Teraz śmiało można mówić o końcu polskiej emigracji, o końcu Polonii. Może do jakiegoś czasu zostaną POSK i Instytut Sikorskiego. Natomiast Hemara warto i trzeba w Polsce pokazać jako twórcę niepowtarzalnego kabaretu, jako liryka czy nawet publicystę, który bardzo trzeźwo spoglądał na otaczającą go rzeczywistość. Swego wydawcę powinien znaleźć choćby zbiór jego tekstów „Awantura w rodzinie” – tak jak niedawno najbłyskotliwsi pisarze polskiej emigracji Zbyszewski czy Mackiewicz.
Włada Majewska i Stanisław Nicieja


Hemar był człowiekiem przede wszystkim literatury. Czyżby Pan zwracał się w swej pracy pisarskiej ku historii literatury?
Literatura zawsze mnie pociągała. Chciałem nawet studiować filologię polską. Gdyby tam nie było tak dużo językoznawstwa, ortografii i całej tej kuchni języka, a tylko historia literatury, pewnie ukończyłbym filologię polską, a nie historię. Dlatego też w swej pracy historyka i pisarza postawiłem na biografistykę. Dziedzinę, która jakby zawisła między nauką a sztuką. Żeby pisać o człowieku, trzeba posługiwać się elementami psychologii, wchodzić w mentalność bohatera, o którym się pisze. Tworzy się przecież drabinę faktów, ale oplecioną uczuciami, wrażeniami. Mnie to fascynuje! Jestem przekonany, że jak zamknę się w swoich Pępicach, gdzie będzie porządny kominek, malowniczy ogród, zasobna biblioteka i grono wiernych przyjaciół, to zabiorę się za pisanie powieści-rzeki, która dziać się będzie na przestrzeni 50 lat i pokaże kawał historii naszego kraju. Będzie to, mam nadzieję, coś nowatorskiego i mam na to pomysł. Jaki? Przedwcześnie o tym mówić.

Podczas, gdy Pan Rektor przebywał na dłuższym stypendium w Londynie, lwowianie bili na alarm, że nastąpiła zdrada Lwowa. Przecież tak się nie stało? Nad jakimi materiałami oprócz biografii Mariana Hemara pracował Pan nad Tamizą?

Już powiedziałem i raz jeszcze dobitnie podkreślam, że nigdy Lwowa nie opuściłem. Sprawcą moich zagranicznych wyjazdów był właśnie Lwów. Nie wiem, co byłoby, gdybym nie trafił na Cmentarz Łyczakowski i nie napisał poświęconej temu miejscu książki. Dzięki niej odbyłem setki spotkań w kraju. Zapraszany byłem do różnych miejsc w Europie przez żyjących tam lwowiaków. Wszędzie witano mnie serdecznie. Tak samo stało się w przypadku Londynu, gdzie na wieczór autorski zaprosiło mnie Koło Lwowian. To było niezwykłe spotkanie! Na sali zasiadły takie postacie jak Edward Raczyński, prezydent Ryszard Kaczorowski, generałowa Andersowa, Włada Majewska, Emil Niedźwirski – lekarz gen. Andersa, cały establishment lwowskiej emigracji! W mojej książce znaleźli właśnie kawałek swego ukochanego miasta. Ci, którzy mnie zapraszali, należeli do grona tych, którym na emigracji się powiodło. Zawsze jednak tęsknili do Lwowa. Ci ludzie, Kresowiacy, stanowiący najbardziej nieprzejednaną grupę emigracji, nie mieli po wojnie szans wrócić do swych rodzinnych stron. Inaczej było w przypadku Polaków pochodzących z innych regionów kraju. Oni najczęściej załamywali się i wracali do kraju. Głośny był powrót choćby Jana Rostworowskiego, którego wyrzucono ze Związku Literatów na Obczyźnie tylko dlatego, że pojechał do Krakowa na pogrzeb bliskiego członka rodziny.
Po tym moim pierwszym spotkaniu w Kole Kresowian dyrektor Fundacji Lanckorońskich hr. Jan Badeni, wnuk Kazimierza Badeniego – premiera Austrii i Polaka przez duże „P”, powiedział do mnie: „Proszę pana, to, co pan zrobił dla Lwowa, tak mnie poruszyło, że chcę dać panu stypendium Lanckorońskich. Zapraszam pana na sześć miesięcy, proszę tylko określić, czym zajmowałby się pan w Londynie.” Oczywiście zaproponowałem temat poświęcony Polakom pochowanym na londyńskich cmentarzach. Znalazło tam miejsce wiecznego spoczynku wielu wybitnych Kresowiaków. Twórca Wesołej Lwoskiej Fali Witold Budzyński, Zofia Terne, artyści, publicyści, pisarze, malarze... Żebym nie był kojarzony tylko z cmentarzami, postanowiłem zająć się też Emigracją Londyńską, ale nie od strony politycznej. Wiedziałem bowiem, że choćby o generale Andersie przez całe lata historycy napiszą wiele książek. Mnie pociągał świat artystyczny Hemara, Zofii Terne, kabaretu, teatru lwowskiego, ludzi, którzy tworzyli na obczyźnie uniwersytet, polskie szkoły niedzielne, polskie organizacje kulturalne. Ten świat mnie wciągnął. Byłem w Anglii wielokrotnie, by szukać nowych materiałów, poszerzać wiedzę na temat tego, co już posiadałem w swym archiwum. Tak więc z mojej strony to nie jest zdrada Lwowa, a przeniesienie wątków kresowych na emigrację.

Na czym polega siła Lwowa, miasta, z którym Pan Rektor nie ma przecież związków rodzinnych?

Miałem to szczęście, że moja książka pierwsza przerwała milczenie o Lwowie i Kresach. Od tamtego czasu wydano ok. 400 poważnych dzieł. Popłynęła zatem olbrzymia fala książek o Lwowie. O Wilnie tyle nie pisano. Można to tłumaczyć tylko tym, że Lwów miał i ma swych piewców. Niemiecki Wrocław był przecież znacznie większym miastem, równie pięknym architektonicznie, podobnie niemiecki Królewiec, ale miasta te nie stworzyły takiej legendy wygnania, jakiej doczekał się Lwów. Tylu ludzi tak przeżywało to rozstanie, tylu pisało o tym mieście... Jerzy Janicki, Tadeusz Śliwiak, Witold Szolginia, Adam Holanek, Jerzy Michotek, Adam Zagajewski, prof. Alfred Jahn itd. Powstawały wiersze, opowieści. Tej największej legendy wygnania nie da się już zniszczyć. Została zapisana w książkach, zainfekowano nią pokolenie wnuków, które interesuje się tym miastem, dostrzega w nim swoje korzenie. Stąd też bierze się sukces mojej książki „Cmentarz Łyczakowski”. Jej nakład do chwili obecnej osiągnął ponad 250 tys. egzemplarzy. Ta książka przez ludzi stamtąd często jest traktowana jako swoista metryka. Ona mówi im o dziadach czy pradziadach. Nieważne, że dzisiaj mieszkają we Wrocławiu, Legnicy, Opolu, Jeleniej Górze czy Kłodzku... Proszę zauważyć – Warszawa stworzyła martyrologiczną legendę swego miasta. Ciągle powstania, śmierć... Natomiast dzieje Lwowa, mimo wielu dramatów, jakie to miasto przeżywało, są radosne. Tam mieliśmy bowiem do czynienia z ludźmi o dużych zdolnościach przewidywania skutków swego działania, polityków mądrych kompromisów. Ten mądry kompromis, który był niemożliwy w Warszawie, doprowadził do tego, że Polacy w kraju podbitym stali się siłą, która państwem zaborcy faktycznie kierowała. Kazimierz Badeni był premierem Austro-Węgier, Dunajewski – rodem ze Stanisławowa, krakowianin – ministrem skarbu, tworzącym przez 12 lat twardą walutę Austro-Węgier, Leon Biliński – szefem policji, ministrem spraw wewnętrznych. To zadziwiające! Oczywiście i w Galicji nie brakowało zrywów powstańczych, które przetrącono, nie brakowało też skazanych na karę śmierci – choćby Franciszek Smolka. Ale gdyby Lwów co 20 lat zrywał się do powstania i za każdym razem był niszczony, byłby też całkiem innym miastem. Pewnie tak jak Warszawa byłby miastem smutku, pomników martyrologii i przegranych powstań, szubienic na Cytadeli. Choć i szubienicznego wątku w dziejach Lwowa nie brakuje – choćby przypadek Wiśniowskiego i Kapuścińskiego straconych na Wzgórzu Hycla. Dominują jednak we Lwowie piękno, wspaniałości architektonicznych budowli bibliotek Ossolińskich, Baworowskich, Dzieduszyckich... Oplata go aura finezyjnego humoru i delikatności. I Lwów w naszej polskiej historii, która jest nokturnowa, ciężka, spowita kirem żałoby, jest prawdziwie potrzebnym elementem lekkości, barwności, śmiechu, gdzie żyli ludzie szczęśliwi, odnoszący sukcesy. Właśnie ten wątek będzie się powtarzał w moich książkach i pracach tych, których zainteresowałem swoją pracą naukową i pisarską.
Od lewej: prof. Artur Leinwand, red. Magdalena Bajer, prof. Stanisław S. Nicieja, Wojciech Dzieduszycki z żoną


Wnoszę, że podczas swych londyńskich stypendiów umocnił Pan swe uczucia do Lwowa i Kresów. Kogo można było poznać nad Tamizą, kiedy była chwila wolnego czasu?
Czasu było naprawdę niewiele. A znamienitych postaci polskiej emigracji, którym należałoby poświęcić nie tylko towarzyską pogawędkę – mnóstwo. Poznałem Karola Zbyszewskiego, Edwarda Raczyńskiego, prezydenta Kazimierza Sabbata. Jego żona, siostra Bolesława Sulika, posiada bardzo ciekawe materiały dotyczące gen. Nikodema Sulika – dowódcy V Dywizji Kresowej. Zbliżyłem się do kręgu emigracji wojskowej. W końcu spotkałem i poznałem twórcę słynnej akcji wysyłkowej „Tazaba” – Tadeusza Zabłockiego, o którym napisałem książkę. To on wymyślił w czasach „żelaznej kurtyny” paczkę standardową o wadze 5 kg, w której znajdowały się mydło, kawałek czekolady, damskie pończochy etc. To on umundurował całą Polskę w ortaliony, olbrzymią rolę odegrał w wysyłaniu streptomycyny, specyfiku, dzięki któremu opanowano w ówczesnej Polsce groźną gruźlicę. Poznałem też świat polskich przedsiębiorców – „selfmademanów”. Ludzi, którzy na emigracji zrobili ogromne kariery finansowe, ale nie tylko po to, by te pieniądze skonsumować. To oni utrzymywali polskie biblioteki, POSK, płacili pieniądze na działalność kabaretu, teatru. Do nich zaliczał się Feliks Laski, mecenas polskiego teatru emigracyjnego. Napisałem o nim esej, w którym pokazuję, jak to się stało, że człowiek, jeden z najbogatszych Polaków na emigracji mówił: „Kocham aktorów, kocham teatr, sam żałuję, że nie mam talentu literackiego, napisałem sześć sztuk, ale nie pokażę panu ani jednej, bo mam zastrzeżenia do ich poziomu, ale póki mam pieniądze, będę je na teatr dawał”. To przecież piękny wzorzec sponsoringu!
Powojenna emigracja zaczęła też odtwarzać zbiory Muzeum w Rapperswille, które nieszczęśliwym trafem zbyt wcześnie przeniesiono do Warszawy, gdzie zostały spopielone podczas wojennej pożogi. To są fascynujące postaci polskich biznesmenów, którzy, gdy kończyła się wojna, nie znali języka angielskiego, nie mieli grosza przy duszy i w kilka lat dorobili się prawdziwych pieniędzy, którymi potrafili się dzielić. Patrzyłem na tych ludzi z podziwem i daję ich za przykład dla młodego polskiego kapitalisty. Nie sposób pominąć w tym miejscu ludzi związanych z Fundacją Lanckorońskich! Iluż ludzi, dzisiejszych profesorów, doktorów – ludzi polskiej nauki i kultury mogło prowadzić w całej Europie badania naukowe. Przecież prof. Karolina Lanckorońska mogła inaczej ulokować swe pieniądze.

Swymi książkami już wiele Pan Rektor zdziałał dla przywrócenia obrazu przede wszystkim Lwowa, ale i Kresów. Ale przecież to nie wszystko. Co ponadto Pan robi, by przywracać pamięć o sprawach kresowych?
Przede wszystkim seminaria ze studentami. Doczekałem się już swoich uczniów, którzy są profesorami. Jedna z głównych książek w dorobku naukowym prof. Leszka Kuberskiego – dzisiaj prorektora Uniwersytetu Opolskiego – poświęcona jest Stanisławowi Szczepanowskiemu, twórcy zagłębia naftowego w Borysławiu. Inny mój uczeń, prof. Roman Nowacki, napisał świetną książkę o Oswaldzie Balcerze jako wybitnym prawniku, który w głośnym procesie wygrał dla Polski Morskie Oko. Mam około setki prac magisterskich o różnych wątkach, poświęconych świątyniom kresowym, zamkom, cmentarzom – choćby o zaoranym, nieistniejącym cmentarzu w Stanisławowie, o cmentarzach w Chodorowie, Stryju, Samborze, o historii Czortkowa, Buczacza, Kołomyi czy Tarnopola. Moje seminaria idą w kierunku przypominania ludzi nauki, budowniczych, przemysłowców, biografie znamienitych rodów: Dzieduszyckich, Krzeczunowiczów i in. I studenci chcą o tym pisać. Mniej ich interesuje problematyka przegranych powstań. To jest ze wszech miar pouczające dla współczesnych.

Niedawno ukazała się nakładem Śródmiejskiego Ośrodka Kultury i Towarzystwa Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich niewielka książeczka „Zadwórze – Polskie Termopile. Pierwszy raz z tą nazwą i wiadomością o dramacie polskich żołnierzy dowiedziałem się z Pańskiej książki „Cmentarz Łyczakowski”. Mówiąc szczerze, przez całe lata nie mogłem pojąć, jak to się stało, iż jako osoba interesująca się historią, mogłem o tym wydarzeniu nie wiedzieć. Kiedy i w jakich okolicznościach Pan Rektor dowiedział o Zadwórzu?
To było już po studiach, kiedy podjąłem naukowe badania na Cmentarzu Łyczakowskim. Oczywiście ani w szkole średniej, ani na studiach ta nazwa nie pojawiła się w podręcznikach. Wojna polsko-bolszewicka przewijała się w programie studiów, ale głównie jako wątek marszu Tuchaczewskiego na Warszawę. O Zadwórzu nie miałem pojęcia! A nie byłem, proszę mi wierzyć, najgorszym studentem.

Aż wierzyć się nie chce, że w ciągu kilkudziesięciu lat tak skutecznie wyczyszczono biblioteki, ale i ludzką pamięć!
Dopiero, gdy trafiłem na Cmentarz Orląt Lwowskich, zacząłem sięgać do starych przedwojennych książek, napotkałem opis Zadwórza. Poszukiwałem materiałów o osobach, które tam zginęły: o Zajączkowskim, Demetrze, Hanaku. Przy okazji ich nekrologów trafiałem na opis bitwy, broszurki, które wówczas wydawano. Później tam pojechałem ze Stanisławem Auguścikiem z Telewizji Polskiej. Ku naszemu zdumieniu stwierdziliśmy, że pomnik, wprawdzie poobijany, ale z datą 17.09.1920 stoi. Nie zniszczyli go, ale pewnie im też ta data nic nie mówiła. W przeciwnym razie nie zastalibyśmy ani pomnika, ani kurhanu. W książce, o której pan mówi, bitwa pod Zadwórzem ukazana jest od strony atmosfery, legendy, jaka wokół niej narastała. A legenda była magnetyzująca. Przed wojną powstał prawdziwy kult Zadwórza. Jest zatem wokół tego wydarzenia sporo tematów dla badaczy. Przecięta została nagle przez wybuch II wojny światowej, a później wyciszona cenzuralnie. To też jest niesłychane zjawisko – warte analizy naukowej.

Ci, którzy pamiętali o tym dramacie, woleli o nim nie powtarzać. Często zapominamy już, w jakich żyliśmy czasach. Ile może być jeszcze takich miejsc jak Zadwórze na Kresach?
Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Gdybym nie badał Cmentarza Łyczakowskiego i Cmentarza Orląt Lwowskich, pewnie Zadwórzem bym się nie zajął. Moja praca idzie w kierunku kultury Lwowa i Kresów, szeroko pojmowanej biografistyki. Nie zaliczam się do tych, którzy w nokturnowych formach wynoszą nasze dramaty narodowe. Ja ujawniam się jako zwolennik krakowskich „stańczyków”, którzy winę za to, co się w Polsce stało, szukają wewnątrz naszego narodu, w sobie, a nie w tym, że mamy agresywnych sąsiadów, że mamy pechowe położenie geopolityczne w Europie, bo jego przecież nigdy nie zmienimy. Mnie bliscy są politycy tej miary co Bobrzyński, Szujski, Tarnowski. To byli ludzie, którzy uważali, że trzeba umieć się bronić, zabezpieczyć, a jeżeli tego nie potrafimy, to znaczy, że w naszej organizacji, naszym państwie jest coś niespójnego. Mnie imponuje kultura Lwowa, Galicja, mądry kompromis i to, że portret cesarza państwa zaborczego Franciszka Józefa jest dzisiaj na butelce z bardzo popularną wodą mineralną. Proszę sobie wyobrazić, że na podobnej butelce jest podobizna cara Mikołaja II czy Aleksandra I albo Bismarcka! Przecież to też przywódcy państw zaborczych! A przecież nie kto inny jak Franciszek Józef rozkazał w bezwzględny sposób zbombardować Lwów. I do tej pory uważany jest za dobrego władcę. Nikt nie podejrzewa Polaków, którzy się z nim związali, o kolaborację. A jak zostali potraktowani Wielopolski czy Drucki-Lubecki, gdy szli na ugodę z carem Rosji? Nikt nie atakuje posłów do sejmu austriackiego, a byli wśród nich Szczepanowski – twórca polskiej nafty, Daszyński – jeden z twórców polskiego socjalizmu – i Witos... To jest fenomen mądrych kompromisów! U nas słowo kompromis jest słowem podejrzanym. Blisko tego słowa pojawia się pojęcie kolaboranta. A przecież Polsce i dziś potrzebny jest mądry kompromis, czyli umiejętność wychodzenia z trudnych sytuacji.

„Stańczycy” nie byli i nie są nawet dzisiaj dobrze postrzeganym ugrupowaniem politycznym.
No nie są. Ale skutki tego były takie, że pod zaborem austriackim mieliśmy uniwersytety, na których wykłady prowadzono po polsku, rektorem Uniwersytetu Jagiellońskiego był Polak, rektorem Uniwersytetu Jana Kazimierza był Polak, prezydentami Krakowa i Lwowa byli Polacy, burmistrzami miasteczek byli Polacy. Były polskie szkoły. Może sobie kpić Zegadłowicz z liceów Galicji, ale to były kuźnie polskiej inteligencji! Przecież to był fenomen na tamtą skalę! W końcu Galicja dawała schronienie różnym uciekinierom politycznym z zaborów pruskiego i rosyjskiego. Żeby nie sięgać daleko w przeszłość, Józef Piłsudski w końcu też był i działał we Lwowie.

Była to jednak zgoda na pewną formę niewoli, postawa tak dobrze ukazana przez Stanisława Wyspiańskiego w „Weselu”: choć na całym świecie wojna, byle nasza wieś spokojna... Tej zgody nie było pod innymi zaborami, stąd wybuchające powstania narodowe...

Muszę stwierdzić, że młode pokolenia studentów inaczej patrzą na te problemy. Stawiają pytania, jak to się stało, że wzniecano powstanie mając pełną świadomość nieuchronności klęski. Szkoła konserwatystów krakowskich nie jest martwa we współczesnym społeczeństwie polskim. Mogła być odrzucana w chwilach zagrożenia, ale nie w dzisiejszej Europie. Dzisiaj nie można kłótni wygrać. Jedyna mądrość, to nie dopuścić do niej. Z konfliktów zawsze wychodzi się okaleczonym. Nie uważam, żeby myślenie konserwatystów krakowskich zwietrzało. Ja czerpię z niego wiele pomysłów.

Serdecznie dziękuję Panu Rektorowi za rozmowę.